We leven op te grote voet. Mochten alle mensen zich gedragen zoals Belgen, dan waren de beschikbare middelen voor 2022 al op 26 maart opgesoupeerd. We staan daarmee bovenaan de ranking van 'Earth Overshoot Day', in het gezelschap van onder meer de VS en Qatar. Hoe gaan onze organisaties daarmee om?

Annemie Depuydt: Aan de universiteit dragen we duurzaamheid hoog in het vaandel. Het is echt een belangrijke pijler van het beleid. We voelen ook dat het thema leeft bij de medewerkers en de studenten van de universiteit. Als ICT-afdeling draag je bij aan alle beleidsthema's. In 2020 hebben we de Fair ICT Award gewonnen ( een erkenning voor organisaties die de aankoop en het gebruik van ICT-materiaal verduurzamen, nvdr.). Het gaat dan onder meer om groene ICT, maar evengoed om het menselijke aspect binnen alles wat met ICT te maken heeft. Het respect voor mensenrechten doorheen de hele levenscyclus van ICT-materiaal, bijvoorbeeld.

In greenwashing geloof ik niet. Mensen doorprikken dat meteen' (Luc Verbist)

Luc Verbist: Duurzaamheid is essentieel in onze sector. Zo hebben we op groepsniveau een directeur die exclusief voor duurzaamheid verantwoordelijk is. We investeren onder meer sterk in de opvang en het hergebruik van water. We zetten in op de volledige recuperatie van plastic, we reduceren het energieverbruik in onze vriesinstallaties, we kiezen voor duurzaam zeetransport enzovoort. Wanneer we bij een potentiële leverancier een offerte opvragen, moet die altijd de nodige vragen rond duurzaamheid beantwoorden. Duurzaamheid is in onze sector zonder meer een must. De retailers die onze groenten en fruit aankopen, eisen dat.

Hoe kijken jullie naar de vergroening van het ICT-landschap? Green ICT is een term die we vijftien jaar geleden al hoorden.

depuydt: Er is in die tijd veel veranderd in het datacenter. Vroeger moest het in het datacenter echt koud zijn. Intussen werken we er op een veel hogere temperatuur. De geproduceerde warmte recupereren we trouwens voor de verwarming van gebouwen op de campus. Het ICT-materiaal is op zich ook veel compacter dan vroeger - en het verbruikt minder. Wanneer we voor ICT-materiaal een lastenboek uitschrijven, krijgt het groene aspect daar trouwens steevast een belangrijke plaats in.

Verbist: Waar het kan, gaan we altijd voor het groene alternatief. Minstens tegen dezelfde kostprijs als de minder groene versie - en liefst goedkoper.

Depuydt: Klopt, groen hoeft niet altijd duurder te zijn.

Verbist: Dat is zo. Bovendien is het een oefening die je structureel moet bekijken.

Depuydt: Dat is wellicht het grote verschil met vroeger. Tien jaar geleden werd green ICT niet echt serieus genomen. Vandaag wel. Het momentum is er duidelijk. Vroeger moest je meer strijden om er een groene toepassing door te krijgen. Vandaag gaat dat een stuk gemakkelijker.

Wat kan u als ICT-afdeling concreet doen om de ecologische voetafdruk van uw bedrijf te verkleinen?

Verbist: Bij ons gaat het vooral om een oefening op het vlak van process excellence. Hoe beter we een activiteit kunnen inschatten, hoe beter het resultaat. De kunst bestaat er onder meer in bij onze toeleveranciers - de telers van groenten en fruit - de juiste volumes te bestellen. Zo vermijden we dat we producten moeten weggooien. Evengoed trachten we het transport naar onze klanten zo goed mogelijk in te schatten, zodat we bijvoorbeeld altijd met volle vrachtwagens rijden. Aan al die oefeningen kan ICT een mooie bijdrage leveren. Het potentieel is enorm. En het mooie eraan is dat business en duurzaamheid hier hand in hand gaan. Wanneer we met volle vrachtwagens rijden, zorgt dat op beide vlakken voor winst. Dat zijn de makkelijkste projecten. Maar globaal bekeken is het een aanpak die we in de hele keten doortrekken: van de boer tot in de winkel. We werken daarbij onder meer samen met onderzoekscentra, bijvoorbeeld rond waterbeheer. Wanneer we met die kennis de boeren helpen, dan helpen we ook onszelf.

Luc Verbist, group director ICT bij Greenyard en Data News CIO of the Year 2012: 'In onze sector hangt duurzaamheid nauw samen met process excellence. Daar kan ICT een mooie bijdrage aan leveren'., Jerry De Brie
Luc Verbist, group director ICT bij Greenyard en Data News CIO of the Year 2012: 'In onze sector hangt duurzaamheid nauw samen met process excellence. Daar kan ICT een mooie bijdrage aan leveren'. © Jerry De Brie

Hoe belangrijk is het om in te zetten op duurzaamheid vanuit overtuiging? En wat dan met greenwashing, waarbij het alleen om de perceptie gaat?

Verbist: In greenwashing geloof ik niet. Mensen doorprikken dat meteen.

Depuydt: Duurzaamheid gaat inderdaad om meer dan het behalen van een 'groene bol' op een audit. Eerder integendeel. Als bedrijf moet je net de 'rode bollen' omarmen, want dat zijn de domeinen waar je iets mee kunt doen. Trouwens, de druk neemt alleen maar toe om ook effectief inspanningen te leveren.

Verbist: De regulering zal nog toenemen, net zoals er meer audits komen. De druk neemt ook toe vanuit de markt zelf. De klant vraagt meer transparantie: over de herkomst van een product, tot de boerderij of de gebruikte meststoffen toe. We hebben al die informatie, onder meer in het kader van onze verplichtingen rond de traceerbaarheid binnen de voedselketen. Maar opvallend is dat de retailer hier aan het stuur zit. Het is de retailer die oplegt welke informatie wij via een QR-code op onze producten ter beschikking moeten stellen.

Wat heeft de cloud te bieden in het kader van duurzaamheid?

Verbist: Als je de ecologische voetafdruk van je eigen datacenter vergelijkt met die van de grote spelers, zoals Amazon en Google, dan trek je grote ogen. Eerlijk: je moet zelf al over een groot datacenter beschikken om in de buurt te komen van wat zo'n hyperscaler realiseert. Daarom hanteren we een cloud first-strategie. We kiezen dus altijd eerst voor de cloud, behalve wanneer het niet anders kan, bijvoorbeeld omdat een server echt naast een machine moet staan.

Depuydt: We kijken aan de universiteit met een open vizier naar de cloud. Wanneer we cloud gebruiken, is dat vooral op het niveau van SaaS. Een oplossing om plagiaat te detecteren ( bijvoorbeeld om een proefschrift te vergelijken met andere werken, nvdr.) draait typisch in de cloud. Veel leveranciers - denk aan Microsoft - hebben iedereen trouwens min of meer verplicht om de stap naar de cloud te zetten. Tegelijk hebben we nog altijd ons eigen datacenter, onder meer voor onze supercomputer. Ook daar is een duidelijke reden voor: de cloud is zeker niet altijd goedkoper.

Verbist: Wij opteren vooral voor SaaS first met het oog op ontzorging.

Depuydt: Ik geloof niet in cloud first of cloud only. We bekijken alles geval per geval. En soms blijft het nuttig om iets zelf te organiseren, in het eigen datacenter.

Verbist: Daar ga ik mee akkoord, maar ik vind cloud first wel de juiste richting. De cloud biedt ontzorging, wat belangrijk is in tijden waarin er op de arbeidsmarkt een tekort is aan ICT'ers. Je kunt nu eenmaal niet voor elk ICT-domein eigen experten in huis halen. Er zijn dus zeker argumenten voor de cloud, maar je mag het natuurlijk niet dogmatisch benaderen.

Zijn er ook goede redenen om niet voor cloud te kiezen?

Verbist: Als je veel I/O hebt ( trafiek van data van en naar de cloud, nvdr.) is de cloud geen goed idee. Toen ik CIO was bij De Persgroep ( van 1998 tot 2016, het bedrijf is intussen opgegaan in DPG, nvdr.) berekende ik de business case. Keek je enkel naar de aankoop van servers en opslag, dan leek de cloud goedkoper dan de investering in een eigen datacenter. Maar nam je de I/O mee in de oefening, dan bleek de cloud plots drie keer duurder. De websites en systemen van een mediagroep hebben namelijk erg veel I/O: het gaat voortdurend om het opvragen van foto's en video.

Leveranciers bieden software meer en meer aan onder de vorm van bundels. En daar betalen we duidelijk te veel voor' (Annemie Depuydt)

Depuydt: Omdat I/O duur is, komen veel bedrijven van de cloud terug. Wij hebben bij de KU Leuven het voordeel dat we met Belnet ( het Belgische netwerk voor onderzoeksdoeleinden, nvdr.) werken, waar ook allerhande andere onderzoeksinstituten aan gekoppeld zijn. Zo kunnen we linken met diverse datacenters bij andere instituten, terwijl we het verkeer over Belnet laten verlopen.

Wat met de kosten voor software?

Depuydt: Leveranciers bieden software meer en meer aan onder de vorm van bundels. En daar betalen we duidelijk te veel voor. Dat is iets waar de Europese Unie aan zou moeten doen.

Verbist: We hangen te veel af van die leveranciers. Niet alleen van software trouwens, ook van chips. We hebben nochtans de brains in Europa. We zouden ons beter haasten om ook zelf chips te produceren, want het huidige tekort op de markt is echt aberrant. Ook de manier waarop leveranciers geld verdienen met clouddiensten, is totaal buitensporig. Naarmate er meer cloudgebruikers bijkomen - die in principe allemaal op dezelfde infrastructuur werken - dalen de kosten per gebruiker. Maar dat vertaalt zich helemaal niet in de prijzen voor cloudsoftware, integendeel.

Annemie Depuydt, directeur ICTS bij de KU Leuven en Data News ICT Woman of the Year 2016: 'Het momentum is er. Vroeger moest je meer strijden om er een groene toepassing door te krijgen. Vandaag gaat dat een stuk gemakkelijker'., Jerry De Brie
Annemie Depuydt, directeur ICTS bij de KU Leuven en Data News ICT Woman of the Year 2016: 'Het momentum is er. Vroeger moest je meer strijden om er een groene toepassing door te krijgen. Vandaag gaat dat een stuk gemakkelijker'. © Jerry De Brie

Depuydt: We moeten ook verder durven kijken. Vandaag zijn we voor ICT sterk afhankelijk van Amerikaanse leveranciers. Maar wat als de VS morgen plots de grote vijand van Europa zou zijn?

Verbist: De EU zou op het vlak van ICT veel sterker moeten samenhangen. We moeten werk maken van een samenwerkingsverband, net zoals je vroeger de EGKS ( Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, een voorloper van de EU, nvdr.) had, zouden we zo'n samenwerking moeten opzetten voor ICT. Daar kun je dan in de politiek iets mee doen, want nu zijn we echt te afhankelijk van de VS.

Is het geen illusie te denken dat data veiliger zijn in eigen land? Alsof hackers rekening houden met landsgrenzen.

Verbist: Klopt. Hackers die ergens binnen willen breken, raken sowieso binnen. Dat risico bestaat altijd. We hebben voor onze beveiliging nu Orange Cyberdefense in de arm genomen. Security is als domein te complex geworden om alles nog zelf te doen, als we er al de juiste experten voor zouden vinden.

Depuydt: Aan de universiteit bevinden zich grote hoeveelheden onderzoeksdata en informatie waarop intellectueel eigendomsrecht van toepassing is. Bij de ontwikkeling van nieuwe kunststoffen, bijvoorbeeld, zitten er producten bij die onder de categorie dual use vallen. Het betekent dat ze ook schadelijke toepassingen kunnen hebben, bijvoorbeeld voor de productie van wapens. Het spreekt voor zich dat we die informatie moeten beschermen tegen hackers. De vraag naar meer en betere security neemt in ieder geval toe, ook bij ons.

Verbist: Dat is in de retail niet anders. Klanten vragen garanties rond de beveiliging van de data die we over hen hebben. Een incident kan je nooit helemaal uitsluiten. Maar je kunt wel inzetten op zo snel mogelijke detectie en actie om de schade te beperken.

Depuydt: Het belang van security is de voorbije jaren sterk toegenomen. Tien jaar geleden was er één persoon die instond voor de complete veiligheidscoördinatie, terwijl security vandaag is doorgedrongen tot alle lagen en aspecten van de business. Alleen blijft het een monster met zeven koppen. Hak je er één af, dan komt er elders direct een nieuwe tevoorschijn.

Om terug te komen op het startpunt van ons gesprek: kunnen we ooit genoeg doen om helemaal duurzaam te zijn?

Verbist: Overal ter wereld bekijken mensen Amerikaanse tv-series. Maar het Amerikaanse succesmodel dat we daarin te zien krijgen, is totaal niet houdbaar. We hebben soms het idee dat we al veel doen op het vlak van duurzaamheid, maar de vraag is of de wereld de huidige evolutie van de mens wel aankan. En zelfs al doen we al veel, omdat we weten dat het moet, dan nog is het maar de vraag of dat voldoende zal zijn. Misschien moeten we gewoon ons algemene verwachtingspatroon bijstellen.

Depuydt: De nieuwe generatie begint wel al meer zo te denken. Ze hebben veel dingen gewoon niet nodig.

De nieuwe generatie kijkt anders naar de dingen. Dat zal ook verandering vragen op de werkvloer, bijvoorbeeld op het vlak van managementstijl.

Verbist: Ik heb de voorbije jaren heel wat bedrijven doorgelicht. En ik kan je zeggen: dan zie je duidelijk de verschillen die er bestaan. Wanneer een manager zich als een despoot gedraagt, bijvoorbeeld, merk je dat de teamleden zelf niet meer nadenken. Kortom: de managementstijl is niet alleen bepalend voor de cultuur van het bedrijf, maar ook voor zijn prestaties.

Depuydt: Een jaar of vier geleden hebben we beslist de transformatie naar een lean en agile organisatie in te zetten. Elke puur hiërarchische vorm van leidinggeven is afgeschaft. Elk team is zelfsturend binnen een afgesproken kader. Daar leiding aan geven - zeker voor wie uit een klassiek gestructureerde organisatie komt - is een complete mindfuck. In een agile organisatie moet je aanvaarden dat de medewerkers hun werk anders aanpakken dan je zelf zou doen. Alleen als het in de prak draait, ben je als CIO nog nodig (lacht).

We leven op te grote voet. Mochten alle mensen zich gedragen zoals Belgen, dan waren de beschikbare middelen voor 2022 al op 26 maart opgesoupeerd. We staan daarmee bovenaan de ranking van 'Earth Overshoot Day', in het gezelschap van onder meer de VS en Qatar. Hoe gaan onze organisaties daarmee om? Annemie Depuydt: Aan de universiteit dragen we duurzaamheid hoog in het vaandel. Het is echt een belangrijke pijler van het beleid. We voelen ook dat het thema leeft bij de medewerkers en de studenten van de universiteit. Als ICT-afdeling draag je bij aan alle beleidsthema's. In 2020 hebben we de Fair ICT Award gewonnen ( een erkenning voor organisaties die de aankoop en het gebruik van ICT-materiaal verduurzamen, nvdr.). Het gaat dan onder meer om groene ICT, maar evengoed om het menselijke aspect binnen alles wat met ICT te maken heeft. Het respect voor mensenrechten doorheen de hele levenscyclus van ICT-materiaal, bijvoorbeeld. Luc Verbist: Duurzaamheid is essentieel in onze sector. Zo hebben we op groepsniveau een directeur die exclusief voor duurzaamheid verantwoordelijk is. We investeren onder meer sterk in de opvang en het hergebruik van water. We zetten in op de volledige recuperatie van plastic, we reduceren het energieverbruik in onze vriesinstallaties, we kiezen voor duurzaam zeetransport enzovoort. Wanneer we bij een potentiële leverancier een offerte opvragen, moet die altijd de nodige vragen rond duurzaamheid beantwoorden. Duurzaamheid is in onze sector zonder meer een must. De retailers die onze groenten en fruit aankopen, eisen dat. Hoe kijken jullie naar de vergroening van het ICT-landschap? Green ICT is een term die we vijftien jaar geleden al hoorden. depuydt: Er is in die tijd veel veranderd in het datacenter. Vroeger moest het in het datacenter echt koud zijn. Intussen werken we er op een veel hogere temperatuur. De geproduceerde warmte recupereren we trouwens voor de verwarming van gebouwen op de campus. Het ICT-materiaal is op zich ook veel compacter dan vroeger - en het verbruikt minder. Wanneer we voor ICT-materiaal een lastenboek uitschrijven, krijgt het groene aspect daar trouwens steevast een belangrijke plaats in. Verbist: Waar het kan, gaan we altijd voor het groene alternatief. Minstens tegen dezelfde kostprijs als de minder groene versie - en liefst goedkoper. Depuydt: Klopt, groen hoeft niet altijd duurder te zijn. Verbist: Dat is zo. Bovendien is het een oefening die je structureel moet bekijken. Depuydt: Dat is wellicht het grote verschil met vroeger. Tien jaar geleden werd green ICT niet echt serieus genomen. Vandaag wel. Het momentum is er duidelijk. Vroeger moest je meer strijden om er een groene toepassing door te krijgen. Vandaag gaat dat een stuk gemakkelijker. Wat kan u als ICT-afdeling concreet doen om de ecologische voetafdruk van uw bedrijf te verkleinen? Verbist: Bij ons gaat het vooral om een oefening op het vlak van process excellence. Hoe beter we een activiteit kunnen inschatten, hoe beter het resultaat. De kunst bestaat er onder meer in bij onze toeleveranciers - de telers van groenten en fruit - de juiste volumes te bestellen. Zo vermijden we dat we producten moeten weggooien. Evengoed trachten we het transport naar onze klanten zo goed mogelijk in te schatten, zodat we bijvoorbeeld altijd met volle vrachtwagens rijden. Aan al die oefeningen kan ICT een mooie bijdrage leveren. Het potentieel is enorm. En het mooie eraan is dat business en duurzaamheid hier hand in hand gaan. Wanneer we met volle vrachtwagens rijden, zorgt dat op beide vlakken voor winst. Dat zijn de makkelijkste projecten. Maar globaal bekeken is het een aanpak die we in de hele keten doortrekken: van de boer tot in de winkel. We werken daarbij onder meer samen met onderzoekscentra, bijvoorbeeld rond waterbeheer. Wanneer we met die kennis de boeren helpen, dan helpen we ook onszelf. Hoe belangrijk is het om in te zetten op duurzaamheid vanuit overtuiging? En wat dan met greenwashing, waarbij het alleen om de perceptie gaat? Verbist: In greenwashing geloof ik niet. Mensen doorprikken dat meteen. Depuydt: Duurzaamheid gaat inderdaad om meer dan het behalen van een 'groene bol' op een audit. Eerder integendeel. Als bedrijf moet je net de 'rode bollen' omarmen, want dat zijn de domeinen waar je iets mee kunt doen. Trouwens, de druk neemt alleen maar toe om ook effectief inspanningen te leveren. Verbist: De regulering zal nog toenemen, net zoals er meer audits komen. De druk neemt ook toe vanuit de markt zelf. De klant vraagt meer transparantie: over de herkomst van een product, tot de boerderij of de gebruikte meststoffen toe. We hebben al die informatie, onder meer in het kader van onze verplichtingen rond de traceerbaarheid binnen de voedselketen. Maar opvallend is dat de retailer hier aan het stuur zit. Het is de retailer die oplegt welke informatie wij via een QR-code op onze producten ter beschikking moeten stellen. Wat heeft de cloud te bieden in het kader van duurzaamheid? Verbist: Als je de ecologische voetafdruk van je eigen datacenter vergelijkt met die van de grote spelers, zoals Amazon en Google, dan trek je grote ogen. Eerlijk: je moet zelf al over een groot datacenter beschikken om in de buurt te komen van wat zo'n hyperscaler realiseert. Daarom hanteren we een cloud first-strategie. We kiezen dus altijd eerst voor de cloud, behalve wanneer het niet anders kan, bijvoorbeeld omdat een server echt naast een machine moet staan. Depuydt: We kijken aan de universiteit met een open vizier naar de cloud. Wanneer we cloud gebruiken, is dat vooral op het niveau van SaaS. Een oplossing om plagiaat te detecteren ( bijvoorbeeld om een proefschrift te vergelijken met andere werken, nvdr.) draait typisch in de cloud. Veel leveranciers - denk aan Microsoft - hebben iedereen trouwens min of meer verplicht om de stap naar de cloud te zetten. Tegelijk hebben we nog altijd ons eigen datacenter, onder meer voor onze supercomputer. Ook daar is een duidelijke reden voor: de cloud is zeker niet altijd goedkoper. Verbist: Wij opteren vooral voor SaaS first met het oog op ontzorging. Depuydt: Ik geloof niet in cloud first of cloud only. We bekijken alles geval per geval. En soms blijft het nuttig om iets zelf te organiseren, in het eigen datacenter. Verbist: Daar ga ik mee akkoord, maar ik vind cloud first wel de juiste richting. De cloud biedt ontzorging, wat belangrijk is in tijden waarin er op de arbeidsmarkt een tekort is aan ICT'ers. Je kunt nu eenmaal niet voor elk ICT-domein eigen experten in huis halen. Er zijn dus zeker argumenten voor de cloud, maar je mag het natuurlijk niet dogmatisch benaderen. Zijn er ook goede redenen om niet voor cloud te kiezen? Verbist: Als je veel I/O hebt ( trafiek van data van en naar de cloud, nvdr.) is de cloud geen goed idee. Toen ik CIO was bij De Persgroep ( van 1998 tot 2016, het bedrijf is intussen opgegaan in DPG, nvdr.) berekende ik de business case. Keek je enkel naar de aankoop van servers en opslag, dan leek de cloud goedkoper dan de investering in een eigen datacenter. Maar nam je de I/O mee in de oefening, dan bleek de cloud plots drie keer duurder. De websites en systemen van een mediagroep hebben namelijk erg veel I/O: het gaat voortdurend om het opvragen van foto's en video. Depuydt: Omdat I/O duur is, komen veel bedrijven van de cloud terug. Wij hebben bij de KU Leuven het voordeel dat we met Belnet ( het Belgische netwerk voor onderzoeksdoeleinden, nvdr.) werken, waar ook allerhande andere onderzoeksinstituten aan gekoppeld zijn. Zo kunnen we linken met diverse datacenters bij andere instituten, terwijl we het verkeer over Belnet laten verlopen. Wat met de kosten voor software? Depuydt: Leveranciers bieden software meer en meer aan onder de vorm van bundels. En daar betalen we duidelijk te veel voor. Dat is iets waar de Europese Unie aan zou moeten doen. Verbist: We hangen te veel af van die leveranciers. Niet alleen van software trouwens, ook van chips. We hebben nochtans de brains in Europa. We zouden ons beter haasten om ook zelf chips te produceren, want het huidige tekort op de markt is echt aberrant. Ook de manier waarop leveranciers geld verdienen met clouddiensten, is totaal buitensporig. Naarmate er meer cloudgebruikers bijkomen - die in principe allemaal op dezelfde infrastructuur werken - dalen de kosten per gebruiker. Maar dat vertaalt zich helemaal niet in de prijzen voor cloudsoftware, integendeel. Depuydt: We moeten ook verder durven kijken. Vandaag zijn we voor ICT sterk afhankelijk van Amerikaanse leveranciers. Maar wat als de VS morgen plots de grote vijand van Europa zou zijn? Verbist: De EU zou op het vlak van ICT veel sterker moeten samenhangen. We moeten werk maken van een samenwerkingsverband, net zoals je vroeger de EGKS ( Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, een voorloper van de EU, nvdr.) had, zouden we zo'n samenwerking moeten opzetten voor ICT. Daar kun je dan in de politiek iets mee doen, want nu zijn we echt te afhankelijk van de VS. Is het geen illusie te denken dat data veiliger zijn in eigen land? Alsof hackers rekening houden met landsgrenzen. Verbist: Klopt. Hackers die ergens binnen willen breken, raken sowieso binnen. Dat risico bestaat altijd. We hebben voor onze beveiliging nu Orange Cyberdefense in de arm genomen. Security is als domein te complex geworden om alles nog zelf te doen, als we er al de juiste experten voor zouden vinden. Depuydt: Aan de universiteit bevinden zich grote hoeveelheden onderzoeksdata en informatie waarop intellectueel eigendomsrecht van toepassing is. Bij de ontwikkeling van nieuwe kunststoffen, bijvoorbeeld, zitten er producten bij die onder de categorie dual use vallen. Het betekent dat ze ook schadelijke toepassingen kunnen hebben, bijvoorbeeld voor de productie van wapens. Het spreekt voor zich dat we die informatie moeten beschermen tegen hackers. De vraag naar meer en betere security neemt in ieder geval toe, ook bij ons. Verbist: Dat is in de retail niet anders. Klanten vragen garanties rond de beveiliging van de data die we over hen hebben. Een incident kan je nooit helemaal uitsluiten. Maar je kunt wel inzetten op zo snel mogelijke detectie en actie om de schade te beperken. Depuydt: Het belang van security is de voorbije jaren sterk toegenomen. Tien jaar geleden was er één persoon die instond voor de complete veiligheidscoördinatie, terwijl security vandaag is doorgedrongen tot alle lagen en aspecten van de business. Alleen blijft het een monster met zeven koppen. Hak je er één af, dan komt er elders direct een nieuwe tevoorschijn. Om terug te komen op het startpunt van ons gesprek: kunnen we ooit genoeg doen om helemaal duurzaam te zijn? Verbist: Overal ter wereld bekijken mensen Amerikaanse tv-series. Maar het Amerikaanse succesmodel dat we daarin te zien krijgen, is totaal niet houdbaar. We hebben soms het idee dat we al veel doen op het vlak van duurzaamheid, maar de vraag is of de wereld de huidige evolutie van de mens wel aankan. En zelfs al doen we al veel, omdat we weten dat het moet, dan nog is het maar de vraag of dat voldoende zal zijn. Misschien moeten we gewoon ons algemene verwachtingspatroon bijstellen. Depuydt: De nieuwe generatie begint wel al meer zo te denken. Ze hebben veel dingen gewoon niet nodig. De nieuwe generatie kijkt anders naar de dingen. Dat zal ook verandering vragen op de werkvloer, bijvoorbeeld op het vlak van managementstijl. Verbist: Ik heb de voorbije jaren heel wat bedrijven doorgelicht. En ik kan je zeggen: dan zie je duidelijk de verschillen die er bestaan. Wanneer een manager zich als een despoot gedraagt, bijvoorbeeld, merk je dat de teamleden zelf niet meer nadenken. Kortom: de managementstijl is niet alleen bepalend voor de cultuur van het bedrijf, maar ook voor zijn prestaties. Depuydt: Een jaar of vier geleden hebben we beslist de transformatie naar een lean en agile organisatie in te zetten. Elke puur hiërarchische vorm van leidinggeven is afgeschaft. Elk team is zelfsturend binnen een afgesproken kader. Daar leiding aan geven - zeker voor wie uit een klassiek gestructureerde organisatie komt - is een complete mindfuck. In een agile organisatie moet je aanvaarden dat de medewerkers hun werk anders aanpakken dan je zelf zou doen. Alleen als het in de prak draait, ben je als CIO nog nodig (lacht).