‘Quota dwingen om verder te kijken dan de eigen winkel’

Ze begon haar carrière in de politiek maar digitalisering zat toen al in het bloed. Later stond ze aan de wieg van Flow Pilots, waar ze vorig jaar de fakkel overnam als CEO. Maak kennis met ICT Woman of the Year 2020: Dewi Van De Vyver!

U was de eerste vrouwelijke voorzitter van Jong VLD Nationaal, later werkte u op het kabinet van toenmalig premier Verhofstadt. Hoe gaat iemand van de politiek naar een bedrijf dat apps en digitaliseringstrajecten ontwikkelt?

Van De Vyver: In 2003 was men op de Kanselarij van de Eerste minister al bezig met e-government en informatisering van de staat. Ik heb de kans gehad om de intercabinettaire werkgroepen op te volgen rond informatisering, op dat moment de domeinen van Vincent Van Quickenborne (Administratieve Vereenvoudiging) en Peter Van Velthoven (Informatisering van de Staat).

Het belang van IT werd toen al erkend en er waren al veel initiatieven opgestart zoals Tax-on-Web. Ik heb de kans gehad dit van op de eerste rij te volgen. RSS en XML waren toen nieuwe manieren om informatie op één plaats in te geven en op verschillende sites te publiceren. Dat hebben we toen geïntroduceerd op de site van de premier.

Was u toen persoonlijk ook met technologie bezig?

Van De Vyver: Ohja, ik was de eerste op kot die een computer en een gsm had. Mijn eerste was in 1996 al, zo’n baksteen. En later ook een HTC met Windows Mobile, en een telefoonrekening van 250 euro want zodra je online ging tikte de rekening snel aan.

U heeft ook zeer consequent bijgestudeerd, onder meer bij Vlerick, maar u heeft ook een opleiding grafische vormgeving gevolgd. Was dat met het oog op het ontwerpen van apps en websites?

Van De Vyver: Neen, vanuit de politiek moet je communiceren, campagnes voeren en je boodschap uitdragen. Het irriteerde me dat ik zoiets in Word of Paint moest maken zonder de vrijheid om het volledig te ontwerpen zoals ik het wou. Zo ben ik grafische vormgeving gaan volgen in avondschool. Dat heeft me uiteindelijk wel meer inzicht gegeven in hoe belangrijk vormgeving is voor de digitalisering.

Met die basis lijkt het traject richting Flow Pilots vlot gemaakt. Lag het voor de hand om een bedrijf te starten?

Van De Vyver: We hebben niet plots besloten om een bedrijf op te richten. Koen Pellegrims, Jan Van de Poel en Ruben Vermeersch hebben elkaar leren kennen tijdens een opdracht voor het ontwikkelen van een mobiele applicatie. Het is uit die samenwerking dat Flow Pilots is ontstaan. Ik ben niet onmiddellijk mee in het bedrijf ingestapt, maar ik werkte wel al actief mee op de achtergrond. Visie en missie uitdenken, assets slicen, (het uitsnijden van afbeeldingen voor onder meer verschillende toestellen, nvdr.) nadenken over de gebruiksvriendelijkheid van de applicatie, mee de probleemstelling van de klant uitpuren…

Hoeveel mensen telt Flow Pilots vandaag?

Van De Vyver: Rond de dertig vaste mensen, met af en toe nog enkele freelancers.

Het is een clichévraag, maar doet een vrouwelijke CEO dingen anders dan een man?

Van De Vyver: Dat is lastig om duidelijk te beantwoorden. Je bent als vrouw anders opgevoed, je hebt andere boodschappen meegekregen en een andere bias dus je doet het sowieso anders. Maar ik volg niet het cliché dat je daarom zachter of emotioneler zou zijn. Je legt andere accenten omwille van de context van waaruit je handelt.

Zijn er nog verschillen?

Van De Vyver: Ik zie wel dat het bij mannen anders loopt. Ze blijven op de arbeidsmarkt, waar de meeste vrouwen er op een bepaald moment even moeten uitstappen als ze kinderen krijgen. Hierdoor missen ze het behoud en onderhoud van connecties. Als ze daarna terugkomen, starten ze met een achterstand.

Binnen een netwerk worden dingen gedeeld. Kennis en evolutie van de markt, over de business of welke opleidingen je best volgt, wie wie is en dat mis je dan als vrouw omdat je de continuïteit van het netwerk niet hebt.

De laatste jaren zijn er meer netwerkevents voor en door vrouwen, wordt daar dan minder gedeeld? Of zijn die netwerken nog te jong?

Van De Vyver: Ik ben daar enorme voorstander van, maar het is vandaag nog heel formeel en ik heb het net over het informele ons-kent-ons netwerk.

Zelf ben ik bijvoorbeeld heel hard op zoek naar informatie. Het netwerk is belangrijk omdat je daar mensen leert kennen die kennis en informatie hebben die op een bepaald moment belangrijk kunnen zijn voor je bedrijf. Ik mis die informele dynamiek nog in vrouwennetwerken, misschien omdat deze zich nog volop aan het vormen zijn en het daar nog zoeken is naar bijvoorbeeld wie je kan aanspreken voor wat. Maar zoals gezegd, ik bouw dit heel graag mee uit en het is door te participeren en uit te reiken naar andere vrouwen, ook in een informele dynamiek, dat je elkaar leert kennen.

De weg is dezelfde, maar mannen krijgen makkelijker hulp aangereikt?

Van De Vyver: Het is zo dat jonge mannen die met technologische spielerei bezig zijn en een bedrijf willen starten, initieel vlotter vertrouwen en steun vinden van andere mannen die het plezant vinden om mee in te stappen. Vrouwen hebben die context vandaag nog niet. Dat, in combinatie met het feit dat er nog niet veel netwerken en vrouwelijke investeerders voor hen zijn, maakt dat je niet kan verwachten dat er morgen uit het niets een vrouwelijke oprichtster opstaat die een unicorn uit de grond stampt. Het hoort allemaal bij elkaar.

Kijk bijvoorbeeld naar Collibra. Die hebben een schitterend traject gelopen, maar dat is met het juiste advies en de juiste ondersteuning gekomen en dat heb je nodig. Diezelfde omkadering en communicatie is er voor vrouwelijke ondernemers nog niet. Daarmee bedoel ik vooral het informele “misschien moet je eens gaan praten met die of die persoon”. Dat heb je absoluut nodig als jonge ambitieuze ondernemer omdat je nu eenmaal niet alles uit jezelf kan weten.

Je bent zelf voor quota bij vrouwen in topfuncties. Is dat dan 30 procent of 50 procent?

Van De Vyver: Het percentage maakt niet uit. Als er een managementfunctie moet worden ingevuld dan gebruiken mannen nog te vaak als drogreden dat ze geen goede vrouwelijke kandidaat vinden. Maar vaak kijken ze alleen in hun eigen cirkel waar ze vaker mannen tegenkomen. Quota verplichten hen om verder te kijken en de vraag te stellen waarom ze geen vrouwelijke kandidaat vinden met ‘de nodige capaciteiten’. Wat zijn dan die ‘nodige capaciteiten’ en hoe moet je die ontwikkelen? Er wordt vaak niet ver genoeg gekeken. Competentie is een Gaussverdeling. Er zijn evenveel competente mannen als dat er competente vrouwen zijn.

Bij veel grote techbedrijven kwam de afgelopen jaren de toxische of seksistische werkcultuur naar boven. Hoe pak je dat aan als bedrijf?

Van De Vyver Door het goede voorbeeld te geven. Je mag als werkgever, zeker in een overwegend mannelijke omgeving, niet tolereren dat er seksistische opmerkingen worden gemaakt. Als je een grapje maakt onder mannen, zou je dat dan ook maken als er een vrouw bij staat? Is het antwoord neen, dan moet je het niet maken want dat is niet respectvol naar hen als collega’s toe.

Het gaat me daarbij helemaal niet om dat grapje, maar wel om grenzen die je aangeeft en waar je respectvol mee moet omgaan zonder dat een vrouw moet horen dat ze kleinzerig is of met niets kan lachen. Het gaat om een veilige werkomgeving creëren voor mannen èn vrouwen.

Volstaat het om die boodschap uit te dragen als CEO?

Van De Vyver: Je moet het doortrekken naar je hele bedrijf. Soms is die boodschap pure window dressing. Ik was onlangs op Microsoft Inspire en daar sprak Satya Nadella met enthousiasme over gelijkheid ongeacht afkomst of geslacht en dat we moeten kunnen bloeien. Dat is een mooie boodschap. Maar ze wordt niet overal doordacht toegepast.

Hoezo?

Van De Vyver: Op het Inspire event was het gros van de delegatie mannen en gingen de netwerkactiviteiten door in een Belgian Beer House. Dat is op zich een fijne locatie, maar vanuit vrouwelijk perspectief is dat een zeer mannelijk georiënteerd event. Ook op het pre-Inspire event in België waren het vooral mannen die elkaar kenden en pinten pakten. Als je je daar dan als vrouw moet doorwurmen om een drankje te halen, dan is dat niet comfortabel. Ik heb hen dat overigens ook gezegd, dat hun feestje een heel mannelijke sfeer uitstraalt waar je je als vrouw niet welkom voelt.

Je kan als bedrijf spreken over diversiteit en de wereld verbeteren, maar dan moet je het in je eigen organisatie op alle niveaus bekijken. Wanneer morgen een man wordt uitgenodigd op een event met alleen maar vrouwen in een vrouwelijk ingerichte omgeving, dan voelt die zich ook niet op zijn gemak.

Botst u als vrouwelijke bedrijfsleider vandaag nog op mannen die daar niet in meegaan?

Van De Vyver: Ik heb, op jullie Data News Awards vorig jaar, van een man te horen gekregen dat ik ‘met mijn feministische praat’ andere vrouwen niet moet zitten overtuigen om carrière te maken, want er zijn vrouwen die wel graag thuis zijn en voor de kinderen zorgen. En dat ik zelf ook make-up en oorbellen draag.

Ik zei hem dat ik vooral pleit voor een gelijkwaardige behandeling, zodat er in de IT-sector vrouwen komen én blijven. Dat staat los van het feit dat sommige vrouwen en mannen graag huisvrouw of huisman zijn. Dat kan iedereen voor zichzelf uitmaken, maar je moet wel dezelfde kansen hebben. Dat ik make-up of oorbellen draag staat daar ook al volledig los van.

Het zijn situaties die mannen niet tegenkomen en die vrouwen niet aanmoedigen om in de sector te blijven.

Van De Vyver: Soms trekken vrouwen uiteindelijk zelf hun conclusies. Ze moeten hun eigen weg vinden, ze hebben moeilijker toegang tot informatie, ze krijgen vragen of ze wel terug komen werken na een zwangerschap. Als je in een bedrijf zit waar ze je niet serieus nemen of waar je met klachten niet terecht kan, dan zeggen veel vrouwen ‘laat maar’ en dan gaan ze elders werken of iets anders doen.

Daarbij is er ook de bias die vrouwen zelf over vrouwen hebben. Ze moeten niet alleen omgaan met een mannelijke cultuur, maar ook met vrouwen die dan komen met ‘komaan, niet flauw of kleinzerig doen’, en dan kom je in een patstelling. Als een vrouw op zo’n moment voelt dat ze nooit gewaardeerd zal worden, dan ben je ze kwijt.

Ze houden is één ding. Maar hoe krijgen we meer vrouwen naar IT?

Van De Vyver: Er is niet altijd zo’n verschil geweest tussen mannen en vrouwen in STEM-opleidingen. Tot begin jaren tachtig liep dat gelijk, en waren opleidingen voor programmeurs en in wiskunde evenredig gevuld door mannen en vrouwen, of zelfs meer door vrouwen. Programmeren werd in de jaren ’60 nog actief geadverteerd als een typische vrouwenjob.

Waar liep het fout?

Van De Vyver: Met de komst van personal computers, begin jaren ’80, kwamen ook de eerste games en dat waren vooral shooters, of toch games op jongens gericht. Gamen werd iets waardoor jongens sneller in contact kwamen met een computer, vaders kochten het voor hun zonen.

Dat heeft ervoor gezorgd dat mannen en vrouwen niet meer dezelfde voorkennis hadden over computers. Wie daarvoor informatica ging studeren, begon vanaf nul om kennis te maken met de computer. Nadien gingen opleidingen er van uit dat er al een zekere voorkennis was, onder meer dankzij games. Voorkennis die veel meisjes niet hadden, waardoor ze minder snel geneigd waren om te kiezen voor de opleiding, of begonnen met een achterstand. Zo ontstaat een self-fulfilling prophecy, want je krijgt minder meisjes die zich inschrijven en zo werd informatica een mannenrichting.

Hoe kunnen we dat veranderen?

Van De Vyver: Misschien eerst, waarom is het belangrijk om terug meer vrouwen aan te trekken in IT? Dat is lang niet duidelijk geweest maar de komst van AI laat zien dat degene die het maakt degene is met de macht. Je neemt de bias van de maker mee in het systeem. Dat kan er toe leiden dat bijvoorbeeld een AI voor het detecteren van hartinfarcten alleen de symptomen van mannen herkent omdat de symptomen die vrouwen hebben niet aan het systeem werden aangeleerd. Die data zijn misschien gewoon niet voorhanden. Daarom is het noodzakelijk dat vrouwen betrokken worden.

IT gaat om meer dan enkel coderen. We moeten voor de generatie vrouwen die nu op de arbeidsmarkt komt awareness creëren dat het meer is dan coderen en dat er een hoop andere jobs bij komen kijken. Project management, business development, analyse, customer relationship management, UI/UX design, dat zijn geen dingen waarbij je moet programmeren, maar waar je goesting moet hebben om er in te duiken en mooie dingen op te leveren voor je klant.

Voor de toekomstige generatie moeten we starten in de kleuterklas. STEM moet je integreren in de opleiding van kinderen zoals ze vandaag leren knutselen. Technologie en engineering moet standaard in het aanbod zitten.

Ze moeten het tegenkomen op hun pad om de interesse aan te wakkeren?

Van De Vyver: Ja, en ik geloof sterk in het stimuleren van de ‘uselessness of play’ die er veel te snel uit gaat bij meisjes.

De wat?

Van De Vyver: Wat ik hiermee wil zeggen is dat jongens veel langer ‘speels’ blijven waardoor ze vaker spelenderwijs met creatieve of technologische dingen bezig zijn. Het spel heeft geen doel an sich maar wordt gedreven door de zin naar experimenteren.

Vaak ligt dat al bij gendergericht speelgoed: poppen, huishoudelijke toestellen, make-up voor meisjes zijn kant-en-klaar speelgoed met een duidelijk doel. Bij jongens is er veel meer aanbod rond creativiteit, wetenschap en bouwen.

Naar mijn gevoel zijn veel video’s online ook fel opgedeeld naar geslacht. Op TikTok of YouTube is de content voor meisjes al van zeer jong heel gekleurd: nadruk leggen op hoe je er uit ziet en hoe je je moet gedragen, maar niet op wat je kan maken. Zo druk je het zeer belangrijke naïeve speelproces de kop in en speel je de creativiteit en zin voor experiment, wat in onze snel veranderende digitale wereld van onmiskenbare waarde is, bij meisjes heel snel kwijt.